第四回 【後編】ロボット研究の第一人者が語る「アバターと生きる未来の社会」

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Road to IX
〜 就労困難者ゼロの未来へ 〜

大阪大学基礎工学研究科教授 AVITA株式会社代表取締役  ATR石黒浩特別研究所客員所長  大阪・関西万博テーマ事業プロデューサー 石黒 浩さま

VALT JAPANはNEXT HEROを通じて、日本発のインクルーシブな雇用を実現する社会インフラ作りに挑戦しています。その理想実現のため、様々なセクターの皆様と就労困難者ゼロの未来実現に向けて議論を積み重ねていきたく、対談を連載しております。 第四回にご登場いただくのは、大阪大学基礎工学研究科教授の石黒 浩さんです。

ゲスト 石黒 浩氏

大阪大学基礎工学研究科教授 AVITA株式会社代表取締役  ATR石黒浩特別研究所客員所長  大阪・関西万博テーマ事業プロデューサー

アバター、知能ロボット、芸術、哲学に興味を持つロボット学の研究者。2011年、大阪文化賞受賞。2015年、文部科学大臣表彰受賞およびシェイク・ムハンマド・ビン・ラーシド・アール・マクトゥーム知識賞受賞。2020年、立石賞受賞。著書に『ロボットとは何か』(講談社現代新書)、『アバターと共生する未来社会』(集英社)など。

インタビュアー 小野 貴也

VALT JAPAN株式会社 代表取締役CEO

目次

プロダクトアウトからの脱却 ―研究者からの視点転換

小野

ビジネスの分野についてのお話も伺いたいのですが、事業やプロダクトを開発する手法に、市場の課題や問題を吸い上げて解決策を提供する「マーケットイン」という考え方があります。一方、すでに保有している技術やノウハウを起点に事業やプロダクトを開発する「プロダクトアウト」というのもありますよね。石黒先生は両方の観点やノウハウ経験をバランスよく、そのフェーズに合わせて発揮されていらっしゃると感じるのですが、意識されていることはありますか。

石黒

私は研究者なので、以前は技術中心のプロダクトアウトのことしか考えていなかったです。でも、弊社AVITAを作るときに、一緒に始めるメンバーは実際のマーケットの中でビジネスをしてきた面々なので、共にビジネスをしていく中で、どういうふうに世の中に技術を提供していけばいいのか、どうすれば理解されるのかを意識するようになりました。

また、世の中に目を向けると新しい問題がたくさん見つかるのも面白いです。テクノロジーにはまだまだ可能性があるというか、もっと開発しないといけないと思うことがたくさんあります。
私は人と関わるロボットをずっと研究してきましたが、社会と関わるシステムや、社会の中で受け入れられるシステムなど、ロボットという観点で考えると、もっと複雑で人間の深いところを理解していかないといけないな、と。そうすると、それはほとんどマーケティングに近いものだったりするんですよね。なのでAVITAでの仕事に強いやりがいを感じています。

“概ね多くの人に最適”から“全体が進化”の時代へ

小野

テクノロジーが社会に内包されていく、インクルーシブな状態になっていくことが重要であるという話でしたが、今ある技術をマーケットに浸透させ自然な形で組み入れられている状態を実現するために、大事な考え方とかポイントがありましたら教えてください。

石黒

私自身は「世の中はこういう風に変わらないといけないですよ」と、メッセージを出しながらやってきました。大切なのは、「夢を提供すること」だと私自身は思っています。ただ、それがあまり荒唐無稽なものではダメで、少し努力をすれば変えていけるような、実現性のある夢だということをちゃんと訴えなければいけません。そうすれば、みんな進化したいと思ってくれます。
世の中も「もっと変わっていきたい」とか「新しいことをやりたい」というのはみんな思っているはずですが、その一歩がなかなか踏み出せない。そこを一緒に踏み出しましょう、というのが私の仕事です。

例えば、アバターだったら、いろんな可能性がありますよね。これまでの社会というのは中々厳しくて、特定のスタンダードな人間にしか機会を与えない、そういうことが起こっていました。それが今は少しずつ幅が広がってきています。

だから今までは、裾を切り捨てて、とりあえず概ね多くの人が豊かになるという時代だったんだけれども、裾も全部広げて、全体で進化していくという社会にならないと、この先本当の進化はないと思います。進化とはダイバーシティのことなので、色々な人と一緒に様々な活動をしている状態の方が、より力強い進化が起こります。
そういう世界を作るには、新しいテクノロジーを取り入れ、新しい世の中をつくっていかないといけません。みんな、心の中ではそういう未来や世界を作りたいと思っているので、丁寧に説明さえすれば協力してくださるところはたくさんあります。

ビジョンを描く責任

小野

この進化を実現していくにあたって、進化した先にある社会や、生活といったビジョンを描く力も必要になってくると思います。その点はいかがですか。

石黒

未来は神様が創るものではない。明らかに人間が創るものなんです。50年前は、みんな環境のことを考えなかったじゃないですか。とにかく豊かになればいいと思って、一生懸命働いていたわけですよね。でも今は遺伝子を改良するテクノロジーもあれば、地球環境なんて何度でも破壊できるような核の力もあって、人間が全てをコントロールできる可能性があります。そういう力を手に入れたんです。
それはどういうことかというと、人間の未来は人間が責任を持たないといけないということなんです。だからビジョンを描くのは責任なんです。ビジョンを描けなかったら未来はないんです。だからクリエイティブな人間は、自らの責任をもってビジョンを描き、人々に未来を提案しないといけない。これから我々は、なんとなく生物的な進化を果たすんじゃなくって、自分で考えて未来を描きながら責任のある進化を成し遂げていかないといけない。それが昔と今の違いだと思います。テクノロジーを手に入れた人間には、責任が付きまとうんです。

小野

ものすごく学びが深いです。ビジョン、未来を描くのは責任ですね。AVITAさんは様々なことに挑戦されていると思うんですけども、我々が展開しているNEXT HERO事業とも何かシナジーが生めそうな気がしています。

石黒

私は長く自閉症の子どもたちの研究をしているのですが、自閉症の子どもたちは生身の人間よりもロボットやアバターとの方が話がしやすいんです。生身の人間からはすごくプレッシャーを感じてしまうんですよね。
同様のことが、うつ傾向のある人にも言えると思います。実際にある仕事でアバターを使ってもらったら、うつの人がかなり働けるようになりました。それまでは1日1時間働くのが精一杯だった人が、アバターを使うと何時間も働けるようになって、なおかつアバターだったらいろんな場所に置いといて、こっちの店が暇だったらこっち側、そっちの店が暇だったらそっち側の店で働くということができるので、労働生産性をどんどん上げられます。そうすると時給が上がるんですよね。ある人は時給が倍ぐらいになりました。
こういう結果をみて、私は技術は人を進化させると思うし、不自由が人を進化させると思うんです。おそらくそういうことは今後出てくると思います。

パビリオンで示す未来像

小野

まさに不自由が新しい技術を作っていく、その技術が新しい未来を作っていくステップがあるというお話ですね。私は製薬会社勤務時代にうつ病の薬を扱っていたんですが、医薬品で症状を緩和できても就労でつまずいてしまう方が多く、薬で根本問題は解決できないと感じました。そのペインがVALT JAPANを創業するきっかけでもあったのですが、就労の部分から根本的に改革していくということは、とても大事ですよね。
また、石黒先生は大阪万博にも参画していらっしゃいます。どの部分をサポートしていらっしゃるのか教えていただけますか。

石黒

私はプロデューサーの一人として、8つあるシグネチャー・パビリオンのうちの1つを担当します。私のパビリオンでは、50年後、どういう社会・未来が訪れるのかを協賛企業の人と議論しながら考えて展示し、来場者にも未来を考えてもらうようなものにしようとしています。先ほどお話したように、未来は我々が責任を持って作っていかないといけません。じゃあどういう未来を作ればいいのかというと、自分一人じゃ分かりませんという人が多いと思うんです。だからうちのパビリオンに来てもらったら、こういう可能性もある、ああいう可能性もあるということをちゃんと感じてもらえるようにしたい。パビリオンで体験したことをヒントに、自分だったらこういう未来を作る、ということをちゃんと言えるようになってもらうのが、万博をやる価値だと思います。

小野

石黒先生のパビリオンをきっかけに未来を描いた先には、何か大きくうねりを上げて変わっていくような変革が起こせそうですね。

石黒

そうなるといいですね。でもいろんな人の意識を変えるには、万博のような大きなイベントやったり、何かきっかけを作っていかないとなかなか変わらないので、私は万博は大事だと思っています。新しい技術とか新しい可能性をいろんな人に見てもらって、これからもっともっと世の中で変えていけるんだって、もっと良くしていけるんだっていうことを実感してもらえれば、万博は成功かなと思いますし、50年前、私は大阪万博を7歳の時に見ているんですけど、やっぱり衝撃的でしたからね。世の中にこんなすごい技術があるんだって。今でも大阪・関西万博で展示されたロボットや携帯電話が、我々の技術開発の目標になっていて、この50年間の科学技術の下支えの役割をしてきてくれました。今度、新しく取り組む大阪・関西万博の展示も、そういうふうに50年先の未来にまで影響を与えるようなものにできればいいなと思っています。

また、今まで日本で流行ってきたものというのは、ほぼ全てアメリカのモノマネで、アメリカで流行っているものをそのまま持ち込んでいました。でも、アバターだけは違うんです。日本のオリジナルです。例えばCGのキャラクターや人間型のロボットは、日本のオリジナリティです。こういう日本のオリジナルな技術がなければアバターは作れませんし、人間型ロボットやアニメを受け入れる日本の独自の文化がなければ、アバターは普及もしないし作れもしないんです。もし日本でそれらのマーケットを作ることができたら、そこから世界に広げていけると思います。日本がゼロイチで文化とテクノロジーを本気で活かせる分野だと思います。

小野

これまではエンターテイメントと労働は相反するような、全く分断されたカテゴリーだったと思うのですが、ここに今、全く新しいカテゴリーが生まれようとしていますよね。

バーチャライズ・リアルワールド(仮想化実世界)がもたらす自由な世界

石黒

そうですね。だからアバターを何のために使うかというと、人と人を繋ぐためなんです。それは人が生きる目的でもあります。なので、仕事としてつながってもいいし、何か一緒に楽しむということでつながってもいい。どんなつながり方をしてもいいんです。お金を稼ぐ人もいれば、友達を作る人もいる。それが人間の未来だと思います。

小野

素敵な未来ですね。最後に、石黒さんが目指されているIX(インクルーシブ・トランスフォーメーション)とはどのような世界かをお聞かせいただけますか。

石黒

AVITAのビジョンとして掲げているのは「アバターで人類を進化させる -Virtualize the Real World-」といって、いろんな人がアバターを使って、実世界の中でいろんな自分になって自由に働くという世界が作れたらなと思います。アバターは先ほど言ったように、生身の体に起因するような差別とか、そういった問題から人々を解放して、ダイバーシティを受け入れて、みんながいつでもどこでもつながれるような、どんな人たちとも一緒に働けるようなインクルーシブをちゃんと実現できる技術です。

小野

石黒先生、本日はありがとうございました。


当対談は音声でもお楽しみいただけます。下記のSpotifyよりご視聴ください。